清影

： 我认为作为人类，我们喜欢画人。或者对我来说，作为一个人，我喜欢画人。因为有人的场景比无人的世界比如一片森林，有更多的事情发生。两者也可以有不同的意义。人物场景能带来的共鸣是另一种层次。人总是能够辨认出人，这种相互识别和联系，使得人物成为一种更复杂、更有深度的绘画主题。

： 是的，我认为这正是叙事有趣的地方。作为人类，我们可以从一张脸、一个表情中识别出很多信息——不同的文化有不同的面部表现，而我们对这些表现的解读也来自非常不同的视角。一张脸在任何时刻都在表达很多东西。每一张脸在每一刻都可能同时包含快乐与悲伤，以及所有情绪的复杂组合。如今我们通常把面部表情归类为四到五种主要情绪，但这些分类之间的细微变化就像色彩一样，在那一瞬间什么都有可能发生。我想，那就是我小时候去博物馆时最打动我的东西。让我停留在一幅画前的，是那些情感非常外露、表达明确的面孔。但像《蒙娜丽莎》那样的作品之所以有趣，可能恰恰是相反——她的面孔并没有被推向某一个情绪的方向。

： 是啊，我不写作，但完全一样。这就是我想说的。对我来说，我总是在图像中思考。我没怎么用语言思考。当我在世界上行走时，我也在思考它与图像的联系。



我认为绘画也在自我生长。我们上一次碰面时曾经快速地讨论过绘画，我记得你说到它们像你导演电影的过程，起点和终点并不相同，对吧？是的，对我来说基本上就是这样。它也像电影一样生长。当我开始画的时候，画就有了一种初始意义。意义在变，人物在变，有些东西被抛在脑后，“杀死你的心肝宝贝”。我以前学过平面设计，我的一位老师说，当你画草图的时候，要“杀死你的心肝宝贝”，杀掉你最喜欢的部分。这让我难以忘怀。很多东西，我不能在那一刻画出来；也有一些东西，我不能马上擦掉。所以我不是一开始便胸有成竹，而是从头到尾不断变化地在画。所以我认为所有的残留物和被抛弃的东西，所有在画上尝试过的错误与鬼魂，可以说都和这幅画在一起。所以我认为这也是在压缩它，让它充满意义。



比如，你说的那幅有窗帘的画，其实在窗帘画出来之前都很可怕。这幅画的一半被改了四五次，真的让我沮丧。最后，我想，好吧，把它擦掉。窗帘的出现，给了画面所需要的平衡。因为在此之前画的是一束非常明亮的光束，扼杀了这幅画。它需要一些东西来呼吸。窗帘也增加了画中的层次，让观者对人物与背景的对话有了新的理解。所以你读得完全正确。

是啊，我不写作，但完全一样。这就是我想说的。对我来说，我总是在图像中思考。我没怎么用语言思考。当我在世界上行走时，我也在思考它与图像的联系。



我认为绘画也在自我生长。我们上一次碰面时曾经快速地讨论过绘画，我记得你说到它们像你导演电影的过程，起点和终点并不相同，对吧？是的，对我来说基本上就是这样。它也像电影一样生长。当我开始画的时候，画就有了一种初始意义。意义在变，人物在变，有些东西被抛在脑后，“杀死你的心肝宝贝”。我以前学过平面设计，我的一位老师说，当你画草图的时候，要“杀死你的心肝宝贝”，杀掉你最喜欢的部分。这让我难以忘怀。很多东西，我不能在那一刻画出来；也有一些东西，我不能马上擦掉。所以我不是一开始便胸有成竹，而是从头到尾不断变化地在画。所以我认为所有的残留物和被抛弃的东西，所有在画上尝试过的错误与鬼魂，可以说都和这幅画在一起。所以我认为这也是在压缩它，让它充满意义。



比如，你说的那幅有窗帘的画，其实在窗帘画出来之前都很可怕。这幅画的一半被改了四五次，真的让我沮丧。最后，我想，好吧，把它擦掉。窗帘的出现，给了画面所需要的平衡。因为在此之前画的是一束非常明亮的光束，扼杀了这幅画。它需要一些东西来呼吸。窗帘也增加了画中的层次，让观者对人物与背景的对话有了新的理解。所以你读得完全正确。

： 你是说在时间性上像电影？

： 是的，里希特和图伊曼斯，他们真的试图在自己的视线中描绘一些现实。但我试图在观众和画之间建立一种更直接的关系。我认为忧郁肯定是其中的一部分，但有些人物也不会被打扰，或者说他们只是......

： 是的，当然。诡奇与可爱，我觉得这对词语就像搭档。我的画通常颜色鲜艳，在某种程度上，这些颜色对孩子来说非常友好。但话又说回来，我认为一幅画中有能力包纳消极和积极的一切。这就是我要所追求的。至于“诡奇”……非常主观的看法。我的成长环境和我所消费的媒体中，是有一些非常“诡奇”的东西。不过对我来说，画中角色倒不是这种感觉，更多的是一些寻常情绪。但话又说回来，你可以觉得是诡奇，我也认为这些负面情绪是每个人都生活在其中的。



但有趣的是，这正是我喜欢中国文化的原因。它似乎并不推开负面因子，而更像是我要思考它，要谈论它，要让它接近我。而在西方文化或德国文化中，真的有强烈的冲动想把这些负面的东西推开。我听过很多次人们说，这很有趣，这太好了，但我不能把它放在家里。例如，像弗朗西斯·培根这样的画家，人们就觉得那样的画太可怕了。我没有这种感觉。他的画中有黑暗的部分，有光亮的部分，也有一些部分看起来有暴力的感觉。但暴力每天都在我们身边。人们吃动物，看暴力视频，干什么都行，已经完全是日常生活的一部分，只要这个暴力不成为他们自己现实生活的一部分。他们总是想忽视它，至少在我所处的文化中是这样。我觉得中国文化中有一种不同的方法，一种更开放的方法。这对我来说很有趣。

： 是啊。我觉得在这里，人们更能接受现实的各种面向。比如两天前我问伊克拉木，你看到动物被屠杀吗？他说，在我长大的过程中，每天都能看到。在德国，这些都是人们试图远离的东西，就像所有的事情都是消极的。但另一方面，他们每天都在抱怨。如果你去到我家乡的城市，会发现那里的人富有又受过良好的教育，但他们把时间都花在抱怨自己的生活上。所以，负面现实无所不在，但他们试图否定和拒绝。我觉得在这里，人们对那些一开始可能被认为是消极的事情更加开放。它们完全是人类经验的一部分。就像想象你是如何出生的，从第一天开始就是一段可怕的经历。你从来没有感觉到任何东西，然后你突然一下子出生，进入一个冰冷的世界。我不知道你还记不记得，但我小时候很讨厌衣服，讨厌任何贴在我身上的东西，因为它们都很刺痒。所以你想象一下婴儿的情绪，那其实是很普遍的人类对负面现实的经验。可我们现在试图抹去这些经历。一切都变得光鲜亮丽，一切都积极向上。“你最近怎么样？”“我很好！”。这样就没有空间容纳那些也许不那么积极的东西进入我们的生活。而我觉得，这种否认反而让人觉得更糟糕。

： 是啊，它也给了这幅画一个超现实主义的感觉...刘海就像是给它配了一个砝码，不让它飞走。我更年轻的时候在电视上看了很多那种经典动画片。后来，我开始接触更多实验电影，也读了一些书。我喜欢动画或漫画的点在于，它们描绘的虽然是具体的形象，但你往往能立刻感受到其中超出图像本身的东西。我不知道该怎么准确地描述这种感觉。它们某种程度上构成了我绘画的基础。而且这些作品通常结构并不严谨，但往往会以一种非常有趣的方式进行构建。但我到底是从哪儿得来的这种影响呢？我现在也记不清了，可能还得再回去翻一翻。

： 我认为，神话和史诗大体上是我们所有故事的源头。它们就像是早期已经建立起来的大型叙事结构或故事模式。因此，我有时会重读这些神话，以获得更深入的理解；而且这些故事我小时候也读过很多。我经常会回到这些故事中，从中汲取灵感。

： 不。但其实我经常在思考这些问题。因为当你有大假设和大神话时，总是：英雄走出去，英雄这样做，英雄回来了，如何如何。但英雄从来没有真正的日常生活。所以我更感兴趣的是后来的一些东西——也就是我能在生活中真正产生关联的部分，比如说去超市买东西、排队，或者你对某样东西产生好感，以及这些日常情境中发生的事情。我不知道你是怎么感受日常生活的，但对我来说，我总感觉在这些日常琐碎中发生了很多事，在这些日常中其实蕴含着极大的密度和复杂性。相比之下，英雄神话对我来说总显得有些不真实。而我的画作，更倾向于关注某种现实。

： 大玩笑和大情绪仍然在。对我来说，当我读《奥德赛》（The Odyssey）的时候，总是看到这样的叙述：奥德修斯（Odyssus）征服了这个又征服了那个，然后感觉很棒，他所做的一切是为了让自己的名字成为永恒。但也正因如此，我开始思考佩涅洛佩（Penelope）的角色——那个在家中等待的妻子，做着日复一日的日常工作。正是这种视角启发了我对这次展览的构思：对于一个不朽的人来说，日常生活会发生怎样的变化？

： 是的，没错。我记得我们之前也聊过这件事。画中的人物是自己长出来的，我尽量克制自己，不去设定他们从哪儿来、他们应该成为什么、他们要表达什么。我更希望他们是开放的，让观众去解读，而不是一开始就把他们归类、贴标签。这样的话，大家也能从不同的角度来看他们。我觉得，一旦我开始画一个黑头发、穿着狂欢节服装的德国女孩，比如说有这种那种配饰，噼里啪啦——这些当然都挺酷的。但这样会把画面的层次感拿掉，让它变得扁平，只剩下一个插图。所以我会尽量避免去“说明”一件事情，也尽量不去“举例”。在我画画的时候，我不会提前设定，“这幅画要呈现某个观念”。我更像是在试图接近某种真实——也许是我曾经看到的现实的一部分，或者只是那一天我脑子里想的、身体里感受到的某种东西。我觉得如果你用这种方式去画画，那你其实总是在画你自己。你并不是在画“别的东西”。就像我画画时，常常画的是自己的一部分，而不只是眼前看到的那个对象。

： 这很有趣，因为我们总是认为最好的时代已经过去了。但那是虚构的。是的，但这对我来说很有趣。

： 但当你在暴风雨中时，你可以看见。

： 如此一来，过去反而比未来更显得不确定。但让我对佩涅洛佩产生兴趣的，始终是奥德修斯的故事——她等了他二十年，即使奥德修斯死去，她也被她昔日的情人赐予了永生。即使在他死后，她的故事也依然围绕着他展开。但如果仔细想想，日常生活其实是相当匮乏的。当然，如果佩涅洛佩是个真实存在的人，那么在英雄的故事之外，她的生活中一定还发生了许多其他事情。就像主线故事已经终结了，却还被凝视着、永存着——但人们仍要继续生活、继续做些什么。

： 我明白你的意思。

： 这是个好问题。我确实想过很多。我觉得我并不太认同所谓的德国文化，但毫无疑问，我拥有一种超越所有界限的视觉记忆。而且，有很多伟大的德国画家是我非常喜欢的。

： 是的，这很奇怪，因为我一直觉得我的视觉语言是美国中心主义的，因为我接触了很多...不，严格来说并不是这样，但我确实接触了很多不同的媒体，其中最大的一部分肯定是美国的。我总是觉得自己在构建和感知图像、绘画时，是按照美国绘画这个方向来的。然后我开始看现代派的不同绘画，在其中找到很多自己。但随后，表现主义...这曾是我很长一段时间不喜欢的东西。之后，我依然在观察自己如何选择。

： 这很难说。在德国的博物馆里，我们有很多画家。例如，我们在慕尼黑有一个非常棒的当代艺术博物馆，那里的展览不断更新，呈现得也非常精美。但我其实并不喜欢去看那类画家的作品。只是几年之后，我开始注意到，很多不同的画家以类似的方式在创作。但我并不确定——这个想法是我自己想出来的吗？还是我只是下意识地观察到，并觉得：“黑色和其他颜色之间这样搭配还挺有意思”？然后我就把这种方式应用到了自己的绘画中。我对此并不完全确定。因为我花了很多时间在画画，也花了很多时间待在工作室里。我觉得，当你从某个地方出发，最终总会走到另一个地方。也许我和一些画家确实有相似的品味。



但长期以来，我一直觉得马克斯·贝克曼（Max Beckmann）对我影响很大。迈克·凯利（Mike Kelly）也非常有趣，我喜欢他对录像和装置的处理方式，在我看来，他试图接近一些和我的绘画类似的东西。我也喜欢一些其他的当代艺术家，比如阿梅莉·范·伍尔芬（Amelie van Wulffen），我想尤塔·科特（Jutta Köthe）也是，她的风格就很德国化。我能理解这些。但话说回来，我还是尽量避免被过多影响。我在工作室里放着一些书，这些书会时常更换。我更倾向于在家里读书，因为我很容易受到影响。我对视觉文化非常开放，也总是在提问题。不过，有些东西我不想带进工作室里，因为那会让我开始焦虑。有时候我会借用一些东西，但我不想变成别人。

： 我想在我学习的早期，我像大多数艺术学生一样做了一些实验，后来我停止了。但大约三四年前，我开始对一些东西产生兴趣，比如祭坛是如何通过这些物件发挥作用的，或者全景画——你在墙上作画，然后又加入照片，这模糊了绘画和现实之间的界限，仿佛是第一次沉浸式的体验。这个想法让我很感兴趣，因为最初，我总是喜欢做非常复杂的画作，五个不同的层次，每一层的元素似乎都在互相交织。但现在回头看，也许这种做法有点自我吞噬。我开始把这些层次拆分开，发现物体和绘画如何相互作用，这变得非常有趣。因此，对我来说，举办这样的展览非常棒，因为我可以更清楚地看到物体在我的工作室中的功能，这是我平时无法做到的。是的，但大约三四年前，我开始做雕塑了。

： 我没有接受过任何雕塑训练。所以我直接开始了雕塑创作，从绘画中提取元素，将它们转化为现实，再把它们置于画作前面。这是我最初的阶段。我之所以这样做，是因为我有四五个不同的档案，包括大大小小的画作和雕塑文件夹。然后我发现像这样的雕塑可能具有标志（signs）的功能。所以有时候我会在家和朋友一起做这种思维导图。

： 不一定。我认为它们更像是标志。我有不同的语言，我谈论不同的事情。有些雕塑可以独立存在。有些，可能没那么多。

： 我认为它们打开了叙事，扩展了叙事。有时它们与绘画没有直接联系，但有时它们就像雕塑自己画出的一条线。总之，它们确实起到了拓展的作用，这可能是我描述它们的最好方式。

： 你提到的事很有趣。当我做艺术作品时，我有时会觉得，到了某个节点，它们的样貌已经不如在过程中的上一个阶段那样好。是的，完全是这样。

： 像是蚊子的不同样子，一种研究之类的，我猜你是这个意思吧？

： 是的，这就是为什么我把它和（雕塑）放在一起。我常做一些研究，特别是当我在家里画画时，很多小画就像是早晨的热身训练一样，开始时是作为研究来做的。我每天会画一两幅小画，然后每周画两幅大画。所以我开始时先热身，然后再去理解一些事情。也许我想在一幅大画中专注于某个特定部分，这就是为什么我会先做一个小作品来热身，看看它的效果。例如，那幅关于虾的绘画，最初虾只是一个套头衫，后来我在另一幅画里把它变成了套头衫。这样做只是为了搞清楚怎么做，因为像画笔的使用和思考方式都很重要。我只是想看看如何到达我试图描绘的物体。

： 通常我会做大量视觉研究。我想我有超过100GB的资料，其中大概有超过10万张图片。

： 我把它们归类为绘画或雕塑的资源库。我建一堆文件夹，然后坐在家里，只是浏览它们。有时会在晚上花四五个小时一边吃饭或做其他事情，一边快速浏览。在着手准备画画的日子里，我会看得更仔细些，有时就会发现一些有趣的东西。比如，这幅画（海报作品）起初灵感来源于19世纪某个德国艺术家的铜版画。它很有趣——黑白色，有着有扭曲的形式关系。上头也有人脸，但没有真正捕捉到人物的精神状态。然后我就开始画它。但通常我会选择十件我能画的东西，比如十幅画。然后，但是绘画我一天最多可以画六个小时。但后来我真的精疲力竭了，手臂上放着瓶子的那个女孩，我画了一天半。然后我甚至不能再工作了。我真的很累，但我不想这样。我通常我总是有这种冲动去做更多的事情，总是想做这个那个。我想这么做，一旦我进入这种频道，就无需强迫自己工作了。我不是坐在那里逼自己做艺术，而是我有强烈的驱动和本能要这么做。连续画六个小时后，我通常回家，吃晚饭，和我的猫玩，然后我可能在家里搞雕塑。

： 我在家也完全有同样的问题。这也是为什么我非常感激能来这里。因为在家时，我总是在锻炼、处理税务、做这做那，还要见这个人那个朋友。结果一周也就只能画三四天画。然后如果我有一个展览，我就会把所有时间都投进去，取消所有其他安排。那样的一个月可能和在这里的状态差不多。但在家里的日常生活真的更具侵入性，彻底打断节奏。说实话，在德国，我偶尔也会去参加开幕式，和朋友聚会，或者跟画廊主见个面。但我尽量把这些频率都降到最低。像Inna那样每天疯跑，我肯定受不了。如果那是我的工作的话，我可以那样做。但作为一个艺术家就不行。我毕业后曾被告知必须去每一个开幕式、出现在每一个场合、认识每一个人，诸如此类。但那样我就没法做任何真正有意义的创作。最终你可能认识了所有人，但什么也没做出来。

： 是的，我在世界中看到了很多。但事物是非常相似的。即使我不得不说，我是如此喜欢这里的小山。我从来没有见过这样的小山，在我的家乡，山总是巨大的。我想去那里，也许我明天就去。

： 是的，其实我在这边有一个卖饺子的小哥，我们还真的成了朋友。他跟我说：“嘿，我会很想你的。”因为我几乎每天都会去他那里。他还说：“来吧，我们拍张照片。”然后他抱了我一下——我本以为他不是那种容易流露情感的人，但他其实很感性，这让我非常感动。事实上，我在这里真的交到了一些朋友，但这种情况并不常见。

： 是啊，这很奇妙。我有“早餐朋友”，有“饺子朋友”。我真的和这个社区建立起了联系，这是真的。我觉得我对这里的了解更深了。因为我以前去过很多国家旅行，常常是那种让你感觉很糟糕的城市，虽然它们本身也很好。但在这里，只是连续一周每天去同一家店购物，人们就会开始用谷歌翻译，试着找一些可以和你交流的话题。尽管这些交流很浅显，也有些困难，但你仍然能触及到一种情感层面，那感觉真的非常好。你刚才说得很对，在这里的确有很棒的体验，我真的很喜欢。

： 好极了，我累了。